王政，密歇根大学历史系与妇女学系教授。她的新书Finding Women in the State: A Socialist Feminist Revolution in the People’s Republic of China, 1949-1964 (《寻找国家中的妇女：中国社会主义女权主义革命1949-1964》)已由美国加利福尼亚大学出版社出版。

Q：王老师，你的新书具体是关于什么？
是写了被遮蔽的社会主义国家女权主义的历史。

Q:什么是社会主义国家女权主义者（Socialist State Feminist）？
社会主义国家女权主义者，是指那些女权主义者参加了中国革命，在中华人民共和国成立后，进入国家权力机构、鲜明自觉地为妇女谋利益、坚持改造男权文化的女干部,尽管她们本人不用这个标签。

社会主义国家女权主义者包括两代女共产党人。第一代是在五四女权主义运动中展露头角的新女性，20年代初或中期加入了共产党，如邓颖超（1925年与周恩来结婚)、蔡畅（1923年在巴黎与李富春结婚）、杨之华、张琴秋、章蕴。第二代是三十年代或抗日战争中加入共产党的女青年，或在国统区做地下工作，或去了延安和其它抗日根据地，如沈兹九、罗琼、董边等等。

进入国家领导层的女中共党员基本上与进入国家领导层的男性有相似的教育背景，即都具有起码中学文化程度。她们是20世纪初中国女权主义话语的具体体现，即接受现代教育，进入公共领域，坚持独立人格（经济独立，不以婚姻来界定自己的身份），追求男女平等。

1959年《中国妇女》第九期封面与其她各类女权主义者不同，这些女共产党员同时信奉由共产国际传来的社会主义妇女解放理论－妇女的彻底解放只有在消灭私有制以后的社会主义制度中才能实现。只要阶级的不平等还存在，男女平等就无法实现。她们投身于中国革命和抗日战争，与男性共产党人共肩战斗推翻三座大山（帝国主义、封建主义、官僚资本主义）。经历漫长的革命与牺牲，女共产党员终于迎来新中国的成立，她们欣喜地认为实现男女平等理想的时刻终于来临。

Q:书中有一章节，透过全国妇联办的《中国妇女》（这是早期中华人民共和国全国发行的唯一妇女杂志）的封面视觉形象来分析背后的主题及意识形态。可以稍微举些例子，有助于读者了解吗？

例如这一张，59年第五期是艺术编辑时玉梅请女画家为宣传纪念三八妇女节而创作的。这幅宣传画清晰地表达了国家女权主义者对中国妇女在国际妇女运动中的位置想象。 中国妇女行进在仅次于苏联妇女的位置上，依然是中心地位，周边有亚非拉妇女环绕。显然，社会主义革命在中国这个大国的成功激发了国家女权主义对自己在国际妇女运动中领导地位的向往。全国妇联领导人蔡畅当时是国际民主妇联的副主席，当时中国的妇女解放运动确实对国际妇运产生过很大影响。

左：1950年《新中国妇女》第十五期封面；右：1950年《新中国妇女》第九期封面(新中国妇女)（后改名《中国妇女》）从1949年7月创刊到1950年5月的封面从来没有出现过农村妇女形象,都是女工的形象。 例如这两张。

后来采纳了西北地区妇联干部的批评建议－”中国妇女绝大部份是农村妇女，所以希望以后《新中国妇女》介绍的通俗教材最好多照顾全国妇女的大多数”，纠正自己宣传工作中城市中心的偏向，要使杂志真正成为广大妇女喜爱的刊物。她们坚持群众路线，表现中国在社会各界的妇女，尤其是占人口多数的农村妇女。以后在封面上农村妇女超过了女工形象的出现频率。

左：1955年《新中国妇女》第十一期封面; 右：1959年《新中国妇女》第七期封面在《新中国妇女》视觉构造的新中国妇女主体身份里，我们看不到对西方现代化的模仿和焦虑，也没有乡村对城市的卑微感，更没有乡村”落后”, 城市”先进”这类二元对立的现代性话语建构。

你可以跟后来或者如今的杂志封面来做比较，从妇女形象再表现的差别中看60年中国社会性别主流话语的变迁。

Q： 《中国妇女》宣传了什么样的社会性别观念呢？
可以用当时邓颖超的话来总结。”目前从思想工作来将，要运用马列主义理论、毛泽东思想去进行反封建思想的斗争，反对以各种各样的形态出现的限制和束缚妇女的封建思想，坚决打破那种认为’妇女一切不行’的思想，代之以’妇女一切可做’的思想。

左:2007年《中国妇女》六月上半月封面; 右:2007年《中国妇女》二月上半月的封面她特别强调，对于这个大思想问题，不仅要向妇女宣传，还必须向全体人民宣传。”首先要在共产党的党员干部中进行宣传教育，只有把干部中的封建思想残余肃清，然后在人民中才能起更好的领导作用，才能有效地实现党对妇女解放运动的政策，发挥妇女群众的无限积极性，参加人民祖国的各种建设工作。”

封面从这个意义上来说是”向社会宣传妇女” 重要场所，是形象地展示”妇女一切能做”的最重要的象征文化空间。 在这里界定和区分妇女的不是阶级、社会性别、年龄、族裔、城乡、国族等等差异，也不是她们的婚姻状况，更不是体态和容貌，而是妇女的才干和对社会主义建设的投入程度。

邓颖超她们这第一代社会主义国家女权主义对改造男尊女卑封建等级制度，对底层劳动妇女进入主流文化和视觉再现打破阶级等级，对突破性别隔离的职业和社会公共空间做出了巨大的贡献，并且是在面对党内男权重重阻挠的情况下用许多策略来推进男女平等。建国后有利于广大妇女社会进步的每一项法律和政策都是她们在体制内不懈努力的结果。只是这些幕后运作，或者说国家权力机构中的”社会性别斗争”，都被80年代以后的主流话语（否定和颠覆社会主义时期妇女解放成就，宣扬本质主义的”女性味”话语，把女人性化物化商品化，用资本主义消费文化来重新包装传统性别模式，以此来实现阶级分化，用弘扬所谓东方女性传统美德来让妇女对陈腐的性别规训就范，等等）所遮蔽和抹杀了。而我的历史研究则是用档案材料和访谈来彰显这段不该被遗忘的历史，来为中国女权主义运动写一份”家谱”。我的书既呈现了她们艰难的斗争历程，又探询了这段珍贵的历史被遮蔽的原因。

Q：您对于当代中国青年女权主义行动如何看？

青年女权主义者在当代中国社会日益突显的影响可以从几个方面来分析。

一是历史背景：中国政府支持在北京召开的第四次世界妇女大会使得中国的妇女运动同全球女权运动接了轨。49年以后由国家女权主义推进的中国妇女解放运动是社会主义妇女运动的一部分。因为冷战，我们这代人当时对非社会主义阵营的妇女运动了解甚少。95世妇会则把全球各地女权运动积极分子都请到了北京，非政府论坛参加者有3万多人（总协调人是位来自菲律宾的女权主义者桑缇亚格，我对她也做过访谈），此外还有各国政府的代表团，使得中国体制内外的女权主义者有了直接了解全球女权运动的好机会。中国政府庄严签署的联合国文件 《行动纲领》和《北京宣言》就是全球女权运动的成果。全国妇联当时的领导班子积极推动了对联合国两个女权文件的宣传学习，并推进了”男女平等基本国策”的确立。体制外的女权主义者也积极推动女权主义理论的传播尤其关于 社会性别核心概念的介绍工作。 在体制内外女权主义者的共同努力下，联合国倡导的社会性别主流化也进入官方媒体，社会性别培训成为世妇会以后一项重要的中国女权行动。学界女学者也积极开展妇女学学科发展以及翻译出版女权主义理论著述，全球女权主义理论和实践都在中国传播。中国的青年一代女权主义者是在这样的女权实践和知识理论传播的背景中获得女权信息的。她们从一开始就具有全球女权运动的视野。她们既知道女权主义运动是获得联合国支持的全球性的正义事业，也知道男女平等是中国的基本国策。

二是新世纪以来中国社会出现了一个社会学意义上的重要变化：一大批受过高等教育的女青年出现了。1949年中国妇女约90%是文盲。而到2012年中国在市场化后迅速发展的高等院校中女生占了学生总数的51％。这个史无前例的现象除了高校扩招外，最重要的原因是1979年开始的独生子女政策，这个政策有一个意料不到的正面效应，那就是中国出现了一大批独享家庭资源的女儿们，不能望子成龙的家庭有点条件也都望女成凤，把两家人的资源投入到这位掌上明珠的教育上，这样使得一大批女儿们在汉族男尊女卑社会性别等级制度绵延了几千年的历史上第一次没有被兄弟抢去了发展所必须的资源。我在历史研究中看到，在男权社会中，父母不歧视女儿而是投入对女儿的教育资源，是女儿健康成长成才的重要条件。于是，在巨大的独生女儿一代中涌现出大批各方面都出类拔萃的女青年。

但是这一大批带着父母双方家庭的高期望和对自我发展高期待的女青年很快就发现社会上充满了对女性的歧视，班里最优秀的女生找到的工作往往不如班里最差的男生。就业单位包括政府机构都会公然说不要女性。媒体中更是肆无忌惮地把女人作为花瓶性工具来对待，基本靠性化物化女人来牟利。基于权力关系的职场性骚扰已然成为潜规则。伴随市场经济同时蓬勃发展的性别歧视男权文化甚嚣尘上，给追求个人成长发展的青年女性造成极大的压迫感。借用邓颖超这代女权主义的术语来说的话，现在是封建主义文化泛滥。正是在这种期待和现实之间的巨大鸿沟和剧烈冲突的社会背景中，当代女青年一经邂逅女权主义就被深深吸引，并产生改造男权文化和社会机制的强烈行动欲望 。其实只要有点逻辑性和正义感的人都会看到男性特权的不合理性。

Q：中国民间有不少反逼婚行动、反性骚扰等颇具影响力的活动，您都有什么看法？

作为研究中国近现代妇女解放运动历史的学者，我对当今中国社会出现的倒退逆流很愤慨。21世纪了，还在逼女儿们结婚！一百年前的秋瑾就勇敢地走出婚姻走上女权革命道路。到了五四那一代，更是有大批女性坚决抵抗包办婚姻，投身事业和妇女解放运动，一大批独身妇女在各行各业成为事业有成的先锋人物。而如今女青年若想不进入婚姻，社会家庭阻力远远超过五四那一代了。为夫家父系家庭传宗接代竟然上升为21世纪中国对女性的强大性别规范，真叫人哭笑不得。

习近平主席要求中共党员”不忘初心。”共产党建党的”初心”是什么？就是推翻一切不平等制度，包括阶级、种族、民族、和男女的不平等制度，推翻三座大山（帝国主义、封建主义、官僚资本主义）。”反封建”在新文化运动中就提出了，”封建”的内涵是啥？你去读读陈独秀和大批新文化人士的文章，可以看到不平等的性／社会性别制度是”吃人”的”封建主义”的主要内涵。包办婚姻，买卖婚姻，童养息制度，寡妇不得再嫁，贞操观，男女授受不亲，夫权父权专制，都是新文化人士反对儒家礼教的主要内容。正是因为中共创始人是新文化先锋人物，所以党纲把男女平等妇女解放纳入，反封建成为革命的重要目标。 邓颖超这样一批五四女权运动领袖因此坚定加入这个宣称以妇女解放为己任的党。建国前夕，她就带领一群党内女权主义者起草中华人民共和国第一部法典《婚姻法》，明确规定结婚离婚自由，目标直指”封建婚姻制度”，致力于推动对”封建主义”的改造。连毛泽东这样的男性领袖都很深刻地提出中国妇女是被”四条绳索”捆绑着－政权、族权、神权、夫权。早期共产党人对中国男权封建文化的分析批判是很前卫的，”四条绳索”在20世纪20年代就提出了。我在密大教的一门全球女权主义课程中，我会比较中美女权历史。美国是黑人激进女权主义者在1977年发表的文章中首次对帝国主义、殖民主义、资本主义、男权制、异性恋霸权的”多重压迫制度”的牵连和相嵌关系做理论阐释。中国的社会主义女权主义的理论阐释起步早（何殷震1907年就在《天义报》上开始了这样的女权论述），实践也有丰富的经验，但在发展中阻力也很大，尤其是在60年代受到毛泽东泛化的阶级斗争概念滥用的打压，国家女权主义者们改造男权封建文化这一中国革命中至关重要的社会性别议题被迫在1964年中断。

纵观中国女权历史脉络，我认为当今青年女权开展的反逼婚行动，是继承了女权前辈改造男权封建文化的未竟事业。我当年采访过的五四女权主义者，1900年出生的体育教师陈泳声告诉我她为啥独身的原因：”有哪个男人会平等地对待我？我为啥要个不平等的婚姻关系？”她一生以事业为重，还在1936年潇洒地自费去德国参加奥运会。这第一代职业妇女已经不必像她们的母亲那样靠婚姻谋生，有了经济独立能力，自然不愿仰人鼻息去伺候一个居高临下享受性别特权的男人。今天社会上的权势者们怎么能指望用传统婚姻模式来诱惑21世纪的有独立经济能力的女青年呢？尤其如今中国把再生产劳动也私人化了，青年女性实在看不到承担繁重而无偿的家务和育儿劳动的利益何在，更别提遭遇一个对男尊女卑习以为常的男性的高概率。我想陈泳声的经典问题是当代青年女性时时会扪心自问的。

如今政府对出生率下降人口迅速老龄化很着急，要解决这个问题我看有几个根本问题需要解决。首先是加大力度改造男权文化和社会机制，从小学到大学把男女平等基本国策作为基本教育原则贯穿所有教材，创造一个男女平等尊重妇女人格的和谐社会文化氛围，培养有现代平等观念、自觉警惕和拒绝男性特权和性别红利的新男性，提升他们对新女性的性吸引力 （就异性恋关系而言），因为大批具有21世纪先进社会性别平等观念的女青年是不可能被想回到19世纪男尊女卑秩序中的男性所吸引的；其次是再生产劳动社会化，由政府补贴办托儿所幼儿园，实施双亲假保证父亲参加再生产劳动，并保证因生育暂停就业的母亲的职业、工资和升迁不受影响，消除许多妇女对因生育而影响职业的恐惧因素；三，打破生育必须在婚姻中才能获得法律保障的陈规，让许多不想进入婚姻却愿意育儿的女性有机会生育，对婚生和非婚生子女一视同仁。

总而言之，中国需要不断改造男权文化，打破陈规陋习，在制度上创新，向国际上男女平等方面的先进国家学习，才能较顺利地向前走。若是让沉渣泛起，效仿国外各种宗教原教旨主义，搞什么儒教原教旨主义，重新把女人打回男主外女主内的传统模式，让她们去独自承担无偿再生产劳动的重负，去为夫权父系家庭忍辱负重牺牲自我做贤妻良母，做低眉顺眼孝敬公婆的小媳妇，这无异于痴人说梦，必然激起代际和性别间的激烈矛盾冲突，和谐社会也无从实现。

青年一代女权主义者（包括男性女权主义者），从这个意义上说，是推动中国现代化历史进程的重要社会力量。毛泽东曾说过：世界是你们的，也是我们的，但归根结底是你们的。这是颇有历史感的话。在权势位置上的人，包括父母，都应该让青年去创造自己的未来，而不要把自己习以为常的模式强加给下一代。现在早就不是闭塞的小农经济时代，你不可能指望子女步你的后尘，重复你的人生轨迹。当今世界变化日新月异，让年轻人去发展自己的创造力，去开拓新世界吧。

Q：您对最近女权之声遭禁言一个月有什么看法？

这个事件很蹊跷。对一直努力落实男女平等基本国策的女权之声的禁言，又提不出任何理由，这显然是违背基本国策的。为什么要做这种公然反对基本国策的事情？在不掌握幕后操作过程具体材料的情况下，我难以判断这禁言的确切动机。我只能从这个事件的效果来反推可能的缘由。女权之声多年来报道国内外女权活动，有大批读者。女权之声传播过国内许多推进男女平等的女权行动，对政府公共政策的出台和实施有很积极的作用。比如青年女权”占领男厕所”活动有效地引起了公众和各级政府对妇女迫切需求的关注，最终导致了公共政策的改变，政府现在规定公共场所男女厕所1:1.5的比例。她们还有一系列行动呼吁对家庭暴力的关注，对《反家暴法》的订立也起了积极推动作用。这一类的倡导性行动是符合百姓根本利益的，因为有利于政府了解民意、制定出符合公众需求的政策。女权之声被禁言则堵塞了政府了解草根妇女需求的一个重要渠道，显然是不利于决策者与民间的沟通的。这是负面效应之一。

负面效应二，习近平主席2015年在联合国和中国政府联合举办的全球妇女高峰会议上重申了对联合国一系列女权主义决议的承诺，表达了中国政府坚持推进社会性别平等的决心。这次三八国际妇女节前网信办禁言女权之声，显然是直接给习近平和中国政府打脸，在国际上制造了对中国政府和党的领导的极大负面新闻。外媒对此事件有大量报道，不仅说中国政府言行不一，还有的猜测因为中国女权主义者反对特朗普（因为他公开炫耀自己性骚扰的行为等等），所以中国政府要禁止女权主义发声，说这个禁言透露出中国政府对特朗普的害怕和卑躬屈膝。这一系列对事实的报道和对起因的猜测产生的负面国际效应极大地抵销了中国政府试图建立正面的大国国际形象的努力。

负面效应三，现在受过教育的青年一般都知道男女平等基本国策，这个禁言因此在青年人群中引起极大困惑和反感（从网络上大批的青年抗议声浪中可以看到），不明白自己的政府到底要干啥。从这个角度看，对女权之声的禁言实质是起了离间政府和青年一代的关系的作用。

作为一个在海外的中国学者，看到这个禁言带来的种种负面效应，我感到政府有的部门里有极其仇视男女平等的官员，他就是要不顾种种负面效果去打击女权主义。无论是何种原因和动机，从效果来看，这个禁言是愚蠢、无效、有害的。我真诚希望中国政府各部门官员提升善治能力，不要老是让政府在国际上出丑丢脸（国际舆论刚对2015年女权五姐妹事件有所淡忘，这又搞出来个对女权之声禁言事件）。

95年世界妇女大会后全国妇联曾有专门项目给政府各部门做社会性别培训，提升各级公务员对联合国”社会性别主流化”议题的认知，开拓中国官员的国际视野。我建议全国妇联内有女权主义理论背景的干部继续做公务员的培训工作，并需要加大培训力度和广度，不然中国政府官员与国际社会对女权主义认知的距离会越拉越大，被国际社会轻视的概率也会加大。

打个比方：在国内，公众对有钱没有文化的暴发户很鄙视。在国际社会也是同理啊！对女权主义的态度就是衡量一个国家文化程度的试金石。你看连特朗普这样一个彻头彻尾的男权分子也不得不让他的妻子出来表态，要致力于维护妇女儿童权益的工作。他也对国际社会的基本价值准则心知肚明。而中国政府有关部门对女权之声的禁言暴露的则是对国际社会基本价值准则的完全隔膜。

你当然也可以说，老子财大气粗，就是不理你国际准则那一套！但那样的话你就得不到国际社会的尊重。作为一个中国公民，我当然是希望看到中国政府受到国际社会的尊重。

作为一个研究女权主义历史的学者，我也希望体制内外的女权主义者都能继承邓颖超这一代女权主义革命者的未竟事业，为改造男权文化做不懈的努力！青年一代任重而道远，有良知的中国人都应该支持而不是打压青年女权主义者们的行动。打压女权主义，将女权主义污名化，说到底，是对女权革命前辈的背叛，是男权份子仇视男女平等基本国策和践踏早期共产党人建党的”初心”的具体表现。而这类逆历史潮流的做法发生在21世纪的中国，只能是更有力地证明了女权革命的必要性和紧迫性，并进而激发起更多年青人参与到推动历史进步的行列中！